文・張惠菁／攝影・鏡文學
軍購案、國防預算，已有很長時間是媒體與社群上激烈討論的主題。圍繞著臺灣自製的海鯤號潛艦，也是紛爭不斷。海鯤號在紛擾中進展潛行，2023年舉行命名典禮，今年5月完成第八次潛航測試，不過最近又傳來預算在立法院被凍結。
也是在5月，資深記者李志德出版了新書《海鯤破浪：臺灣潛艦發展史與國防自主之路》，他透過大量採訪與研究，寫出從1980年代至今，臺灣發展潛艦的歷史。
這是李志德繼2006年《海風泱泱》寫海軍發展軍艦的故事之後，歷時14年所完成的海面下的潛艦國造故事。而他的前一本書《叛國者》，則是一本以1990年臺灣軍情局「少康專案」為藍本的情報員小說。
他說，臺灣正進入一場「軍事的啟蒙運動」。確實，過往關心臺灣、民主化、社會運動的人們，往往對軍事國防議題保持距離。但現在不同，軍事成了重要議題，而我們很可能發現自己對一路以來的發展，了解不多。
李志德說：「今時今日可能是我輩台派對於軍事最有興趣的一段時間，大家都進入一場軍事的啟蒙運動。為什麼？就是因為現在在國會有一個僵局，關於軍購巨大的紛爭。」紛爭帶給人們想要了解的契機，此時問世的《海鯤破浪》正好可以幫助讀者了解，這一路在各種內外壓力下走到潛艦國造，是一趟怎樣的旅程。
以下是李志德的專訪。
在歷史的中間開始寫，直到故事出現結局
問：《海鯤破浪》這本書從開始到完成，歷時14年，能否請你回顧整個過程？
答：寫軍事題材有個很高的門檻，是人際關係。因為軍方是一個封閉的群體，軍人從16歲、18歲進入軍校，一直做到退伍，甚至退休之後都是在同一個群體裡。除非有特殊的機緣，否則寫作者不容易打進這個群體。因此找到最初的第一、二個受訪者，是最難的。
我寫《海風泱泱：從忠義計畫到拉法葉艦的故事》是個開頭，而這個開頭是個悲劇。因為當年尹清楓案，使得參與軍購的軍人被調查、被控罪（後來被判了無罪），這些軍人因而進入公眾的視野，而可以接受採訪，也必須接受採訪說明自己。我在採訪他們的過程中，才開始在那個封閉的圈子裡、一個串一個地找到更多採訪對象。
我起心動念想寫潛艦的故事，大約是2006到08年的時候。現在看這本書，從1980年代寫到2026年，2000年代那十年剛好是在中間。往前把過去發生的事摸出一個梗概不困難，但是往後故事會怎麼發展，我們並不知道。也就是說，我從歷史的中間開始寫這段歷史，如果是個故事，一定有結局，那會是happy ending？還是不好的結局？還是倪匡最常用的「永遠的謎」那種沒有寫完的寫完？
我當時一邊採訪，一邊陷入焦慮，因為當時這個故事是沒有結局的，沒有結局就很難定錨。今天這個書出來了，我覺得我很幸運，這本書有一個happy ending，一個看起來很振奮、昂揚的結局。這不是我設定的，這是社會發展的。因為有了這個結局，我才可以回頭定錨這本書：這是一個潛艦國造，從無到有的故事。
臺灣發展潛艦像一趟旅程，去了世界各地
問：能否請你簡單為我們摘要，臺灣潛艦發展的幾個階段？
答：臺灣潛艦的幾個階段，我覺得就像一個人的旅行，光是地理上就去了好多地方。
一開始是在南非。當時南非在種族隔離時代，因此當時的南非和臺灣都是受到國際排斥的國家，雖然被排斥的原因不一樣。但即便受到排斥，南非畢竟是大英國協成員，和西歐世界的關係還是比我們好一些。所以南非和臺灣往來後，就成了我們通往西方先進軍武的窗口。
我們送了幾批潛艦艦長班的人到南非去，幫助我們突破了限制。這個突破來的正是時候，因為1980年代荷蘭造船業不景氣，透過管道聯繫上臺灣，於是這個旅途就來到荷蘭。臺灣在荷蘭確實買了兩艘潛艦，好好地運回來，用到現在。
我們正在荷蘭的時候，阿根廷又找上我們。當年和英國的福克蘭群島戰役（1982年），打得阿根廷民窮財盡，原本正在德國工廠裡造的潛艇付不出錢來，就找上臺灣，兩條已經建好的，只要付錢，他們可以幫忙開到臺灣，其餘的材料在台灣建造。但是後來因為一些因素，沒有成。於是下一站又回到荷蘭，希望延續合作，再建造一些，但是因為兩岸外交戰的關係，也沒有成。
再往下到了2001年，陳水扁總統執政時期，小布希總統批給臺灣一批軍售，是前所未見的大量軍備，其中海軍裝備主要是強化臺灣水下戰力，有八條柴電潛艦（與P-3C獵戶座式反潛機、愛國者飛彈合稱「三項軍購案」）。於是我們就開始考慮，是在美國由美商造，還是自己在台灣造。陳水扁任期從2003年起，都糾結在這三項軍購案的辯論中。
再下一站，經過一段沉寂，到了馬英九總統的第二個任期。我認為這時主要是海軍自下而上的潛艦國造運動。因為這個運動，為後來蔡英文總統下決心做潛艦國造，預做了準備。乃至於蔡英文總統上任後，可以立刻開始，最後看到今天的成果。
想把人從標籤的後面拉出來
問：在這趟高潮起伏的旅程中，你寫到許多人物。能否請你說說，在寫這本書的研究、採訪過程中，最令你印象深刻的人物？
答：有一個人我對他非常有興趣，但幾乎找不到夠多、夠好的公開資料，就是書上寫去南非交涉的鄒堅總司令。
鄒堅當了七年的海軍總司令，比絕大多數海軍總司令的任期都長，也就是說中華民國到台灣的77年，海軍十分之一的時間是由鄒堅統領的。
鄒堅的養成很特別，他在抗戰期間進軍校。當時已在考慮戰後要建立新式的海軍，因此從鄒堅這一期的前後選派了20 幾個學生去英國念海軍官校。這群人後來都參與了二次世界大戰。像鄒堅就是參與了諾曼第登陸，他的船被派在登陸部隊的周邊警戒，他是作為英軍參與二戰的。
我這樣講可能有點過度浪漫，臺灣海軍十分之一的時間裡，是由一名英國軍官，納爾遜的傳人來統領的，但這樣想肯定太過一廂情願，且會偏離些重要的史實（笑）。
我們現在找不到太多關於他的公開資料，原因在於他們那一代人非常謹慎。特別鄒堅有一個特殊經歷，他長時間擔任蔣中正總統的侍從官，直接經歷了蔣中正過世到權力移交給蔣經國的期間，所有鋪排他是看在眼裡的。可以想像，同樣的職務、人生經歷，如果是在英美或其他制度完善的國家，大可以出一本、甚至不止一本，回憶錄或是別人幫他寫的傳記。但是在臺灣就沒有。
我覺得在臺灣有太多這樣的人，他們的故事沒有說出來，最後就只好被歸到「國民黨軍人」的標籤裡去。其實在這個標籤背後的人，是千差萬別的。
譬如書裡面寫到的劉和謙（繼鄒堅之後的海軍總司令），他年輕時遭遇過白色恐怖整肅，他是海官36年班，36、37、38三個年班有大量的學生遭到不當關押、審訊，審訊不過的人被綁在麻袋丟進海裡，種種狀況駭人聽聞。直到陳水扁時期，那個年班還有同袍寫陳情書，要求平反。
這就是所謂的千差萬別。但我們太早就這樣把這些人打包存檔了，我越看越可惜。但想要把這些人從檔案櫃拿出來，又發現裡面沒有什麼東西，只能用想像的。在鄒堅那一輩的軍人裡，我們看不到比較生動的生命經歷，很可惜。
如果說《海鯤破浪》像麻花繩一樣，人的故事就是其中重要的一股，我特別希望把人從標籤的後面拉出來。其次，外交的故事是一股，工業是一股，當然軍隊、軍備、潛艦裝備的故事也是一股。雖然看起來是一個軍備歷史故事，但人、外交、工業的故事，都攀附在武器這個主題骨幹上，結成一個麻花辮。
那些幹髒活的人們，是有故事的
問：從小說《叛國者》，到非虛構的《海鯤破浪》，你似乎特別關心、也特別擅長描寫，在兩岸或說台灣特殊的國內外處境下，被埋沒、或因為政治環境轉變而顯得不合時宜的人與故事？
答：你的問題問得比較客氣，直白地說，你也許是想問：「你為什麼對幹髒活的人這麼感興趣？」
因為我覺得幹髒活的人，才有故事。太過光明的人，是很無聊的。
真的去訪談一個幹髒活的人－－可能是位老情報員，或者牽線軍火交易的掮客，坐在他面前的時候，他會觸發你很多的思考。譬如說，情報員100%是一個幹髒活的，或者說他得時時刻刻準備、必須的時候要幹髒活。但，如果這個髒活，是2300萬人活下來所必要，那它還是不是髒活？還是不可避免之惡、不可避免之善？這當中有非常大的緊張關係，也因此才會是個特別好的故事。
《叛國者》這本小說取材自真實的歷史，我們的歷史其實有非常多這樣的人，只是我們沒有一一去挑出來看。這當中有社會氣氛的因素，我覺得民主化之後，社會氣氛對書籍文本的要求，特別光明、正確。這沒有不好，但當我們考慮真實的歷史、真實的人性，或是考慮一個有張力的角色時，就不會只是這些東西了，而會有非常大的牽連與糾結。
但當你想去看這些真實的人物，檔案抽出來又乏善可陳時，只好加入想像、加入我們對人性的了解，去充實角色。所以有時用虛構，我覺得是有點不得不然。希望能藉著我們建構的虛構角色，幫助大家去想像歷史上真實的人物，他們碰到的情境是什麼，讓我們對反省之餘，能夠更同理一些。
軍事的啟蒙運動、一個非常臺灣的故事
在採訪的最後，李志德主動提到《時代如何轉了彎》這本書。因為潛艦國造走到今天，除了前面所說的軍人，也有領導者的意志、領導者如何判斷該做。他說，讀《時代如何轉了彎》，特別是李桐豪寫的〈女武神的騎行－－國防篇〉，讓他對蔡英文與國防幕僚的互動方式有了理解，也提醒他去問這些幕僚，他們在設計國防政策時，怎麼與蔡英文互動。
《海鯤破浪》雖然是一本寫潛艦軍備的書，但是因為臺灣的特殊性，無論是購買或是自製，所走的路徑都不可能與世界任何國家相同，而是特別曲折。如能獲得突破，所需的人物意志、各方機緣，也更為難得。這些都使得《海鯤破浪》這本書好看，因為它呈現了多方的角力，宛如軍事版的《晶片戰爭》；也讓這本書難寫，因為如果不是長期、深入在這個領域裡採訪，很難訪到關鍵的人。
而這些軍備的故事，也像臺灣其他許許多多的故事一樣，充滿記憶的盲點。如果此時臺灣有一場「軍事的啟蒙運動」、我們比過去更關心臺灣的軍事如何走到今天，恐怕也必須有一場「補課」。《海鯤破浪》正是能夠彌補知識空白的一本書，它是一個非常臺灣的故事。
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